Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 13 Oct 2017 9:13 am

Dos Equis escribió:Y para terminar este primer introductorio, el principal enemigo de la libertad es la fuerza. La libertad se pierde principalmente por el uso de la fuerza para obligar al individuo a ceder su vida, su voluntad o su propiedad, aunque en muchos casos también se pierde por la manipulación del individuo. Y en eso nos extenderemos mas adelante.

La virtud o rectitud no es garante de la libertad si no descansa en la fuerza para defenderla.

Este escrito me hizo pensar lo que a continuación escribo.

Perder la libertad luego de una lucha de fuerzas iguales sugiere honor en la victoria y si quien gana somete al vencido, uno pudiera pensar que es parte del juego de la lucha entre poderes semejantes.

En la pérdida de la libertad de alguien que fue manipulado o engañado por el vencedor, no hay honor. Es una porqueria de acción que el ser humano acostumbra hacer con sus semejantes. Aquel que vence a su adversario con la fuerza de sus armas o de sus ideas puede llegar a demostrar honor el considerar con nobleza al vencido y por ello no quitar libertad. Aquel que vence con el engaño, la mentira y la manipulacion es un sátrapa que nunca permitirá libertades al vencido.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 13 Oct 2017 9:18 am

tirabuzon escribió:Gracias, axio, por el tema y gracias a los que han opinado.
La libertad es para mi un estado mental. Si bien se habla, en lo político y social, de sociedades libres y de sistemas de libertades, la libertad tiene un alto componente de individualidad. Esto debido al hecho que lo único que controlamos es a nosotros mismos, Porque la libertad, es en última instancia, eso que pasa por nuestra cabeza cada vez que tomamos una decisión. Y eso es lo único que podemos controlar. Y para mostrar que la libertad no depende de las circunstancias sino de uno, traigo a colación las palabras de Viktor Frankl, psicoterapeuta Austríaco que sobrevivió los campos de concentración: "Todo, excepto una cosa se le puede quitar a un hombre y esa cosa es la libertad de escoger su actitud ante unas determinadas circunstancias". Esta actitud permitió a Frankl sobrevivir el horror que hizo que muchos se desesperaran y murieran.
Se es libre o no se es. Es algo que podemos elegir.

Esta es una de esas ideas que percibo como poderosas. Un ser humano que decide morir ante la tortura para no delatar a sus amigos que luchan por una causa noble, es una persona libre. Es una persona que ante la muerte escogió ser libre.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 13 Oct 2017 9:26 am

axio escribió:la tarea es ardua, es titanica, significa abandonar todo lo personal y familiar, significa sacrificarse y necesitar un batallón de liberales que estén dispuesto a llevar plomo y c0ñaz0 para poder transmitir las ideas.
porque eso significa hablar de libertad en venezuela, organizar una contraofensiva ideológica y empezar una nueva batalla por las ideas.
es lo que le faltó al proceso independentista venezolano.
porque mientras en eeuu habian como una docena de grandes pensadores (y liberales), que no solo estaban organizados en el frente de batalla, sino que tenian el proyecto de país ya pensado y elaborado; en venezuela estaba bolivar solo peleando contra los montunos e indigenas que se le voltearon después de haber culminado la guerra.

Sí, axio tiene razón, este es el desafío.

Dije antes que aquí en Notiforo hay gente con capacidad para discutirlo y en lo personal, si no participo en el intento no me sentiré bien conmigo mismo.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 13 Oct 2017 9:32 am

Dos Equis escribió:Y para hacer un experimento sobre la universalidad de la libertad, imaginemos que somos el último y único sobreviviente de la raza humana en este mundo, ¿podremos ser libres de hacer lo que nos plazca en total libertad por mas ilógico o inmoral que sea? Absolutamente. La libertad está condicionada a la existencia de otros seres vivos iguales a nosotros (no superiores ni inferiores) con los cuales decidimos convivir por el bien común y a los cuales respetamos sus mismo derecho a la vida, libertad y propiedad.
La libertad individual solo está limitada por la misma libertad individual de otros.

Propongo, sobre la base de esta idea, que discutamos cómo se ponen práctica las libertades económicas, de religión, de comercio, de expresión... y todas las que ustedes quieran considerar.

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Armando Millan
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Armando Millan » 13 Oct 2017 6:00 pm

Buenas tardes. Un poco ignorante del tema me di a la tarea de buscar conceptos de libertad y este que les traigo fue el que mejor se ajusto a mi manera de pensar y ver las cosas.

A lo largo de la historia de la filosofía diversos autores han reflexionado sobre la relación entre conocer y actuar. Para Descartes, la libertad, que es la máxima perfección del ser humano, consiste en la capacidad de elegir entre diversas opciones, pero esto no quiere decir indiferencia, sino al contrario, pues la indiferencia significa ignorancia. La libertad consiste en que la voluntad elija aquello que el entendimiento le presenta como verdadero y bueno. Es el sometimiento de la voluntad al entendimiento:

"No determinándose nuestra voluntad a seguir o a evitar cosa alguna, sino porque nuestro entendimiento se la representa como buena o mala, basta juzgar bien, para obrar bien, y juzgar lo mejor que se pueda, para obrar también lo mejor que se pueda; es decir, para adquirir todas las virtudes y con ellas cuantos bienes puedan lograrse; y cuando uno tiene la certidumbre de que ello es así, no puede por menos de estar contento."

Descartes, Discurso del método, III

Me gusto el concepto de Axio.
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Dos Equis » 13 Oct 2017 10:07 pm

Miguel A Robles C escribió:Propongo, sobre la base de esta idea, que discutamos cómo se ponen práctica las libertades económicas, de religión, de comercio, de expresión... y todas las que ustedes quieran considerar.


Las libertades económicas son las más difíciles de aceptar porque al gobierno expoliador le conviene mantener a su rebaño ignorante y adoctrinado para poder seguir trasquilándolos en mansedumbre, por eso el continuo bombardeo contra el "capitalista explotador", el "precio justo", la "usura, acaparamiento y especulación", y todos los ataques a la libertad que les permiten imponer controles y regulaciones que les proporcionan inmensos beneficios.

Así que partimos del principio básico de que cada individuo puede disponer de su propiedad como mas le convenga y por consiguiente puede transar con otros individuos de manera voluntaria y consensuada el intercambio de productos y servicios sin llegar a cometer fraude o despojo por medios diferentes a los acordados.

Y es importantísimo entender el rol de la propiedad en este punto porque no podemos transar lo que no nos pertenece, pero sí podemos hacerlo con lo que es nuestro y bajo nuestras propias condiciones. Por tanto si yo quiero venderle una empanada en un millón de dólares ese es mi irrevocable derecho y si no le gusta no me la compre, eso no me hace "especulador"; y yo puedo hacer un millón de empanadas y tenerlas arrumadas en el patio de la casa si me da la gana y eso no me hace ningún "acaparador". Y así como la propiedad es sagrada, el trabajo también lo es y también es transable por un precio mutuamente acordado lo cual no me hace "explotador", y el dinero también lo es y también es transable siendo su precio a futuro el interés que se devenga y también puedo transarlo en un millón de puntos porcentuales de interés sin que eso me haga "usurero".

Pero como al gobierno le encanta buscar maneras de enriquecerse a costillas del "pueblo" que tanto dice defender, pues regula y controla la propiedad y los precios del trabajo y del dinero para decidir quienes se enriquecen y quienes pierden en las transacciones.

Entonces, al tratar de aplicar la libertad en la realidad pues nos encontramos con unas barreras mentales de adoctrinamiento que hacen casi imposible que el individuo acepte la libertad y mas bien pide a gritos al gobierno que se la limiten, especialmente a los demás, imponiendo controles de precios, de sueldo, de alquileres, de tarifas, de intereses, y a la larga el que termina esclavizado es él mismo.
Última edición por Dos Equis el 13 Oct 2017 10:10 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Dos Equis » 13 Oct 2017 10:09 pm

Armando Millan escribió:"No determinándose nuestra voluntad a seguir o a evitar cosa alguna, sino porque nuestro entendimiento se la representa como buena o mala, basta juzgar bien, para obrar bien, y juzgar lo mejor que se pueda, para obrar también lo mejor que se pueda; es decir, para adquirir todas las virtudes y con ellas cuantos bienes puedan lograrse; y cuando uno tiene la certidumbre de que ello es así, no puede por menos de estar contento."

Descartes, Discurso del método, III


Bienvenido Armando, todas las referencias a estudios filosóficos o históricos son enriquecedoras, gracias por el aporte.
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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 14 Oct 2017 5:24 am

Armando Millan escribió:Buenas tardes. Un poco ignorante del tema me di a la tarea de buscar conceptos de libertad y este que les traigo fue el que mejor se ajusto a mi manera de pensar y ver las cosas.

A lo largo de la historia de la filosofía diversos autores han reflexionado sobre la relación entre conocer y actuar. Para Descartes, la libertad, que es la máxima perfección del ser humano, consiste en la capacidad de elegir entre diversas opciones, pero esto no quiere decir indiferencia, sino al contrario, pues la indiferencia significa ignorancia. La libertad consiste en que la voluntad elija aquello que el entendimiento le presenta como verdadero y bueno. Es el sometimiento de la voluntad al entendimiento:

"No determinándose nuestra voluntad a seguir o a evitar cosa alguna, sino porque nuestro entendimiento se la representa como buena o mala, basta juzgar bien, para obrar bien, y juzgar lo mejor que se pueda, para obrar también lo mejor que se pueda; es decir, para adquirir todas las virtudes y con ellas cuantos bienes puedan lograrse; y cuando uno tiene la certidumbre de que ello es así, no puede por menos de estar contento."

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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 14 Oct 2017 4:37 pm


¿Podemos decir entonces, que el ejercicio de la libertad es el sometimiento de nuestra voluntad al entendimiento para aprender a respetar a nuestros semejantes y el único camino hacia la felicidad?

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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Dos Equis » 14 Oct 2017 8:17 pm

Yo pienso que la libertad es la voluntad sin ataduras, y que la ética son las ataduras que determinan si las acciones producen resultados buenos o malos tanto para el individuo como para la sociedad. Libertad y ética también van de la mano.

Libertad es poder hacer lo que te de la gana, pero esas acciones pueden tener consecuencias positivas o negativas y de allí la ética te sirve como guía para entender cuales son beneficiosas y cuales perjudiciales. Eres libre de poner la cabeza sobre la hornilla o patear un toro en los cojones pero todos sabemos cual es el resultado de esas acciones. Por tanto la ética te indica no solo como entender los resultados de las acciones según las leyes de la naturaleza sino también en la interacción con los demás seres vivos y especialmente los humanos.

Soy libre de hacer lo que me venga en gana pero es mucho mejor si entiendo las consecuencias de mis actos.

Por cierto, la ética es una de las cinco ramas de la filosofía además de la metafísica (existencia), la epistemología (entendimiento), la política (convivencia) y la estética (belleza).

Aburridísimo? Pues nadie dijo que la libertad fuese divertida! Por eso estamos como estamos.
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