Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

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Chapellin
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Chapellin » 14 Oct 2017 9:46 pm

Este tema es interesantísimo y deliciosamente profundo, filosófico lo que me mueve mejor a leer antes que opinar y mientras mas leo, pienso que para entenderlo debo leer más...

El célebre pensador español Antonio García Trevijano, autor de varios libros y quien aborda con frecuencia el asunto de la libertad, ha dicho:

La libertad, o su concepto, es una experiencia de cada generación y que no es necesariamente transmisible de una generación a otra.

El capital, los bancos, propietarios de los enormes medios de comunicación promueven sumisión a las masas lo cual restringe la libertad

El principal enemigo de la libertad es la errónea concepción de la libertad, suponerla pero no tenerla porque la restringen la política, el Estado, el Poder, las religiones y hasta el mercado. Sentirse libre sin serlo, una sensación que alguien termina por manejarla
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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 15 Oct 2017 4:46 am

Dos Equis escribió:Yo pienso que la libertad es la voluntad sin ataduras, y que la ética son las ataduras que determinan si las acciones producen resultados buenos o malos tanto para el individuo como para la sociedad. Libertad y ética también van de la mano.

Libertad es poder hacer lo que te de la gana, pero esas acciones pueden tener consecuencias positivas o negativas y de allí la ética te sirve como guía para entender cuales son beneficiosas y cuales perjudiciales. Eres libre de poner la cabeza sobre la hornilla o patear un toro en los cojones pero todos sabemos cual es el resultado de esas acciones. Por tanto la ética te indica no solo como entender los resultados de las acciones según las leyes de la naturaleza sino también en la interacción con los demás seres vivos y especialmente los humanos.

Soy libre de hacer lo que me venga en gana pero es mucho mejor si entiendo las consecuencias de mis actos.

Por cierto, la ética es una de las cinco ramas de la filosofía además de la metafísica (existencia), la epistemología (entendimiento), la política (convivencia) y la estética (belleza).

Aburridísimo? Pues nadie dijo que la libertad fuese divertida! Por eso estamos como estamos.

¡Chamo! Tu, que siempre hablas de libertad ¿cómo es posible que digas eso; temas aburridos son tratados por gente aburrida y ¡tú no tienes un pelo deso!

Cuando me atreví a escribir esa definición sobre la base de sus ideas me salió una morisqueta.. es lo que pasa cuando uno quiere hacer una gracia. La palabra sometimiento es antagónica con la libertad peeero está claro que internamente debe existir un ente regulador que evite que nos comportemos como muchachos, que todo lo quieren sin dar mucho a cambio. Has introducido la ética y con ella entonces la conciencia moral que todos tenemos en algún grado. Eso en los individuos puede llegar a funcionar eficientemente como se ha demostrado que funciona en algunas sociedades sin embargo ¿como sería la conciencia moral de un banco maldito que piensa en la gente solo como fuente de ingresos.

Celebro la entrada de un cuarto bate como chapellin.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 15 Oct 2017 5:09 am

Chapellin escribió:Este tema es interesantísimo y deliciosamente profundo, filosófico lo que me mueve mejor a leer antes que opinar y mientras mas leo, pienso que para entenderlo debo leer más...
El célebre pensador español Antonio García Trevijano, autor de varios libros y quien aborda con frecuencia el asunto de la libertad, ha dicho:
La libertad, o su concepto, es una experiencia de cada generación y que no es necesariamente transmisible de una generación a otra.
El capital, los bancos, propietarios de los enormes medios de comunicación promueven sumisión a las masas lo cual restringe la libertad
El principal enemigo de la libertad es la errónea concepción de la libertad, suponerla pero no tenerla porque la restringen la política, el Estado, el Poder, las religiones y hasta el mercado. Sentirse libre sin serlo, una sensación que alguien termina por manejarla

Recientemente escuche a García Trevijano hablar de libertad colectiva como mejor que la libertad individual. No le entendí por completo. Si tu chapellin tienes claras las diferencias ¿quisieras explicárnoslas? Yo tengo que hacer la tarea que en ese sentido has propuesto: leer, estudiar.

Sentirse libre sin serlo... ¿cuántos de nosotros no estaremos sintiendo eso sin saberlo?

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 16 Oct 2017 4:48 am


En medio de la arrechera generalizada que vivimos en estas horas y renuente como estoy siempre a deprimirme ante las adversidades, no vislumbro otra cosa para el común de los venezolanos que nos organicemos alrededor de ideas fundamentales como esta de la libertad para ensamblar un movimiento político que pueda llegar a millones de personas con un mensaje nuevo, inteligente, creíble y posible de convertir en una realidad con la que construyamos el futuro que todos queremos pero que, visto lo que hemos vivido, no nos merecemos pues no hemos sabido encontrar el camino que nos conduzca hasta allá.

Usted estimado amigo puede escoger deprimirse y gastar energía en derramar inútiles insultos en esa dirigencia política que no ha servido o hacer algo diferente a lo que ha hecho hasta este momento.

Que tenga un buen día.

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Chapellin
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Chapellin » 16 Oct 2017 9:49 am

Miguel, muchas gracias por suponerme capaz de responder a tus preguntas, pero lo cierto es que no tengo tales conocimientos. Apenas rozo lo que plantea Antonio García Trevijano y eso después de masticarlo mucho. No es un tema sencillo y no tengo escuela para la filosofía que es donde él se adentra para tales análisis, además es un individuo muy documentado y quien para explicar lo del tema de la LIBERTAD en términos de sociedad, dirige su plática sobre las teorías de Montesquieu y es lo que apenas he logrado captar, solo que no en la deseada profundidad. Sin embargo, la libertad es una ilusión porque hasta las normas y reglas universalmente aceptadas la restringen, aunque hay tipos de libertades que sin ser absolutas permiten a los individuos desarrollarse y crear sin muchas ataduras...
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axio
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor axio » 16 Oct 2017 5:13 pm

ayer estaba leyendo el libro El Engaño Populista, (y vaya que hago tremendo esfuerzo, porque detesto leer ebook)

y hay un segmento que habla sobre las diferencias entre los anglosajones que empezaron en america del norte (los colonizadores de la futura eeuu) y los hispanos que llegaron a suramerica, respecto al tema sobre como abordaron (o definieron) las libertades

un profesor de oxford, un tal J.H.Elliott sostiene que mientras en hispanoamerica existía una extendida población indígena aunado a ello las grandes riquezas minerales, facilitó el surgimiento de elites que acumulaban riquezas utilizando a los nativos para extraerla; mientras que en las colonias britanicas

"a falta de plata y trabajo indígena en las primeras colonias británicas forzó sobre los colonos una lógica desarrollista en lugar de una esencialmente explotadora. Esta, a su vez, dio peso adicional a las cualidades de autosuficiencia, trabajo duro y emprendimiento que iban asumiendo un rol cada vez más prominente en el imaginario nacional y la retórica de la Inglaterra del siglo XVII"

Fuente: La Alternativa: El Republicanismo Liberal pág 118


otro detalle a mencionar es el hecho de que los intelectuales norteamericanos estaban mas influenciados por las ideas de John Locke y veian la revolución francesa como todo lo contrario a lo que representaba el ideal de libertad para su población.

el mismo Thomas Jefferson hablaba de la figura de un estado reducido y mas libertad para los ciudadanos.

aquí otra sección que aborda el tema y me pareció de interés. la traigo a modo de cita:

En la misma línea, el premio Nobel de Economía y filósofo Friedrich A. Hayek, entrevistado en 1981 por el diario El Mercurio de Chile sobre por qué en América Latina, a diferencia de Estados Unidos, era tan difícil lograr gobiernos que produjeran prosperidad, contestó:

La diferencia radica en su tradición. Estados Unidos tomó su tradición de Inglaterra. En los siglos XVIII y XIX, sobre todo, se trataba de una tradición de libertad. Por otro lado, la tradición en América del Sur, por ejemplo, se basa fundamentalmente en la Revolución francesa. Esta tradición no se encuentra en la línea clásica de la libertad, sino en la del poder máximo del gobierno. Creo que América del Sur ha sido excesivamente influenciada por un tipo totalitario de ideologías […]. Así que, la respuesta es que Estados Unidos se mantuvo fiel a la vieja tradición inglesa, incluso cuando Inglaterra la abandonó en parte. En América del Sur, por otro lado, las personas trataron de imitar la tradición democrática francesa, la de la Revolución francesa, lo que significaba dar poder máximo al gobierno.[323]

Fuente: La Alternativa: El Republicanismo Liberal pág 118


por cierto, estas personas hablaron MUY MAL de la revolución francesa, se podria decir que la revolución francesa es la representación del estatismo, en donde las libertades de los pueblos quedan a discreción de una ASAMBLEA NACIONAL quienes a través de la representación esclavizan a los pueblos en nombre de la libertad (es la misma idea de Rousseau en el Contrato Social)

lo cual me hace pensar que si hablamos del caso de eeuu, lejos quedaron los tiempos y la implementación de las ideas que tenian sus padres fundadores. eeuu ha desviado su camino desde entonces y va camino a convertirse en una socialdemocracia, (a pesar de los esfuerzos que hayan hecho Ronald Reagan y otros en el pasado)
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― Jimi Hendrix
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Dos Equis
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Dos Equis » 16 Oct 2017 10:20 pm

En todas las revoluciones, la francesa, la americana y la rusa, siempre hubo grupos estatistas y grupos anarquistas. Desafortunadamente los estatistas usaron el poder del estado para afirmarse ellos mientras que los anarquistas simplemente querían que los dejaran en paz y fueron aplastados por los estatistas. Los casos de los sans-culotte, los enragés (los arrechos), en los rusos los makhnovistas y en los americanos los federalistas, todos traicionados por el poder y abandonados los ideales de libertad. La revolución francesa cambió una monarquía todopoderosa por una burguesía todopoderosa, los rusos cambiaron un zar todopoderoso por un dictador todopoderoso, y los americanos cambiaron su hermosa libertad (los únicos que en verdad la disfrutaban) por un estado todopoderoso.

La revolución francesa fue guiada por ideales de libertad, justicia e igualdad, pero sus acciones fueron en dirección totalmente contraria cuando los estatistas se montaron en el poder y vieron que era muy sabroso ser ellos los que mandaban, apartaron a los anarquistas y se olvidaron de la libertad.

Y se nos pegó esa mala maña.
We the sheeple...
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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 17 Oct 2017 6:16 am

Chapellin escribió:Miguel, muchas gracias por suponerme capaz de responder a tus preguntas, pero lo cierto es que no tengo tales conocimientos. Apenas rozo lo que plantea Antonio García Trevijano y eso después de masticarlo mucho. No es un tema sencillo y no tengo escuela para la filosofía que es donde él se adentra para tales análisis, además es un individuo muy documentado y quien para explicar lo del tema de la LIBERTAD en términos de sociedad, dirige su plática sobre las teorías de Montesquieu y es lo que apenas he logrado captar, solo que no en la deseada profundidad. Sin embargo, la libertad es una ilusión porque hasta las normas y reglas universalmente aceptadas la restringen, aunque hay tipos de libertades que sin ser absolutas permiten a los individuos desarrollarse y crear sin muchas ataduras...

Gracias a ti por responder.

Comprendo lo que dices pues algunos de nosotros hemos reconocido no ser expertos en este tema que, como bien dices, pareciera ser materia para filósofos o al menos estudiosos del pensamiento de varios personajes que han destacado en el mundo. Aún así te agradeceremos que estés pendiente de nosotros pues soy uno de quienes respeta tus capacidades para analizar hechos y situaciones y para escribir con brillantez tu manera de pensar.
Cordial saludo.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 17 Oct 2017 6:20 am


Las referencias históricas que nos ha dejado axio son de mucho valor. Confieso que desconocía algunas de las que trajo. Vale la pena leerlo varias veces.

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Miguel A Robles C
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Re: Dickinson: No podemos ser felices sin ser libres

Mensajepor Miguel A Robles C » 17 Oct 2017 6:25 am

Dos Equis escribió:En todas las revoluciones, la francesa, la americana y la rusa, siempre hubo grupos estatistas y grupos anarquistas. Desafortunadamente los estatistas usaron el poder del estado para afirmarse ellos mientras que los anarquistas simplemente querían que los dejaran en paz y fueron aplastados por los estatistas. Los casos de los sans-culotte, los enragés (los arrechos), en los rusos los makhnovistas y en los americanos los federalistas, todos traicionados por el poder y abandonados los ideales de libertad. La revolución francesa cambió una monarquía todopoderosa por una burguesía todopoderosa, los rusos cambiaron un zar todopoderoso por un dictador todopoderoso, y los americanos cambiaron su hermosa libertad (los únicos que en verdad la disfrutaban) por un estado todopoderoso.

La revolución francesa fue guiada por ideales de libertad, justicia e igualdad, pero sus acciones fueron en dirección totalmente contraria cuando los estatistas se montaron en el poder y vieron que era muy sabroso ser ellos los que mandaban, apartaron a los anarquistas y se olvidaron de la libertad.

Y se nos pegó esa mala maña.

Hay un vídeo de García Trevijano en el cual se refiere a la revolución francesa y al significado de la concordia... y del concenso. Es un tema que deja mucho que pensar. Lo traeré.

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